ÍNDICE
Comparta sus comentarios
Links que vale la pena visitar
ENTREVISTA
Compartir en facebook

Gonzalo Portocarrero, sociólogo:

“Las políticas del gobierno para la infancia son insuficientes”

"En nuestro país la disminución de la pobreza no necesariamente significa una reducción de la desigualdad", sostuvo Gonzalo Portocarrero.
Entrevista: Carlos Noriega

Gonzalo Portocarrero, sociólogo, profesor principal de la Universidad Católica y miembro del Grupo Impulsor Inversión en la Infancia, analiza los últimos datos de reducción de la pobreza, la evolución de las desigualdades en el país, las propuestas de los candidatos Keiko Fujimori y Pedro Pablo Kuczysnki en estos temas y los principales retos del próximo gobierno. También opina sobre las políticas del gobierno para la infancia.  

Según el INEI, la pobreza se ha reducido en 2015 un punto, de 22,8 a 21,8 por ciento, lo que implica una desaceleración en el ritmo de su reducción. ¿Esta desaceleración en la disminución de la pobreza se debe a que antes ésta se redujo como efecto del crecimiento económico y que ahora se está llegando a los núcleos más duros de pobreza y se necesitan políticas específicas de reducción de la misma, de redistribución de ingresos, y eso es lo que está faltando?

Los últimos datos de reducción de la pobreza deben llevarnos a la reflexión de que este último quinquenio no ha sido un periodo importante en reducción de la pobreza, ya que se ha reducido a un ritmo significativamente menor que en años anteriores. La reducción de la pobreza que hemos tenido se ha dado debido a que el crecimiento económico ha sido mayor por el empuje y el auge de las exportaciones, y también porque a partir del gobierno de Toledo las políticas sociales empiezan a desplegarse con programas como Juntos, y luego Pensión 65, que están detrás de estas cifras de reducción de la pobreza. A esos sectores que llamas los núcleos más difíciles de pobreza se llega a través de la política social, porque estamos hablando de la sierra, de zonas altas de la sierra, donde la productividad es muy baja y donde las alternativas de ocupación no brillan por su presencia. Ahí entra la política social. En otras zonas del país ha funcionado más la elevación paulatina de los salarios, o la mayor productividad de los agricultores pequeños y medianos, y ha habido entonces un aumento del ingreso.

¿La medición de la pobreza en términos monetarios que hace el INEI subvalúa el real nivel de pobreza en el país? ¿Esta medición es la forma más adecuada de medir la pobreza?

Creo que es una de las formas importantes de medir la pobreza, pero no es la única. El bienestar subjetivo tiene que ver con sentirse bien con lo que uno tiene, no sentirse que uno tiene un déficit que es paralizante. En el tema de salud, por ejemplo, no se ha progresado mucho, al igual que en el tema de alimentación, porque aun tenemos el déficit de micronutrientes, la anemia, la desnutrición infantil, en lo que no se ha avanzado mucho. 

Una bandera política central de este gobierno ha sido la inclusión social y reducir las desigualdades. ¿En eso se ha avanzado en estos últimos años? ¿Cómo ha evolucionado la redistribución de ingresos? 

No hay que confundir la reducción de la pobreza con la reducción de la desigualad. Creo que en nuestro país lo que hemos visto es una reducción de la pobreza por la bonanza económica y los programas sociales. Pero esta disminución de la pobreza no necesariamente significa una reducción de la desigualdad. Los sectores más pudientes se han convertido aún en más ricos.   

¿La desigualdad no se ha reducido en esta década de crecimiento económico?

En el Perú el coeficiente de Gini, que mide la desigualdad, ha disminuido poco, muy poco, no en forma significativa.

¿No en la forma que debería haber disminuido para los niveles de crecimiento económico que hubo?
  
Exacto.

La pobreza rural es tres veces mayor que la urbana. ¿Qué resultado ha tenido la política del gobierno de priorizar la reducción de la pobreza en las zonas rurales? 

En los últimos años, tanto la costa rural como la sierra rural, han tenido una reducción significativa del número de pobres. Y eso es algo para felicitarse. No obstante, se da el problema de cómo se sitúa uno en relación al otro. Tal vez hay reducción de la pobreza rural, pero las distancias sociales siguen tal cual o inclusive han aumentado. Uno compara siempre su bienestar con el del otro y a partir de ahí enjuicia cómo se encuentra. Entonces, esto de la pobreza absoluta es un indicador bastante relativo.

¿Hemos tenido un modelo de crecimiento económico excluyente, concentrado en algunas zonas urbanas y que ha dejado de lado al sector rural, donde se concentra la pobreza y la exclusión? 

Hay mucho de excluyente en el modelo, porque si uno trata de reconstruir el perfil de la persona o la familia que permanece en la pobreza, encontrará que es una familia sobre todo de la selva o la sierra, que su lengua materna es quechua. Me parece, además, que la pobreza está concentrada en las personas mayores, cuyos hijos muchas veces han migrado y no tienen la posibilidad de acceder a políticas sociales, y también en las personas que tienen menos educación, estamos hablando de personas que son analfabetas o solo tienen educación primaria, es ahí donde la pobreza tiende a concentrarse. El otro polo serían las personas que viven en las ciudades, que tienen educación universitaria, que tienen empleos formales, que son los más beneficiados con el crecimiento económico.

¿La pobreza se ha reducido fundamentalmente por la ayuda dada por los programas sociales o por una mejora de los ingresos propios de la población?

Se han dado las dos cosas. De un lado, ha habido un aumento en la demanda de trabajadores, lo que ha hecho que se suba el salario en una serie de regiones del país, donde hay una demanda considerable de mano de obra. Esto sucede, por ejemplo, en la agricultura de exportación en el caso de Ica, donde muchos trabajadores vienen desde Ayacucho y otros lugares de la sierra centro sur para trabajar temporalmente en la agroexportación. Ha habido creación de empleo y esto ha llevado a una reducción de la pobreza. Pero también ha estado el tema de la política social, de la ayuda de los programas sociales. Los dos son factores para la reducción de la pobreza.

¿Los programas sociales se han quedado en un aspecto asistencialista y les ha faltado dar el salto a ser programas para una salida sostenible de la pobreza?

Sí, totalmente de acuerdo con eso. El apoyo a los jubilados, por ejemplo, con programas como Pensión 65, podría pensarse como una política de ayuda permanente, pero en el caso de las personas más jóvenes este financiamiento de los programas sociales, como el programa Juntos, tiene que ser visto como algo provisional, como algo que les ayuda a salir de la pobreza para poderse valer por sí mismos, porque de otra manera se está creando una mentalidad dependiente del Estado.  

¿Hay una relación de complementariedad entre la política económica y la política social dirigida a los sectores de mayor pobreza? 

Hasta donde entiendo, no se ha dado esa complementariedad. A diferencia de otros países de la región, como Brasil, por ejemplo, donde la ayuda social es más considerable y se llama la Bolsa Lula y tiene una connotación partidaria, en el Perú no se ha hecho un clientelismo masivo a partir de los programas sociales, que han tenido una cierta continuidad. La gente no asocia el beneficio de un programa social como Juntos, que fue creado por Toledo y ha continuado, con una persona, sino con un derecho ciudadano, con el Estado. Eso me parece algo positivo. En eso se ha avanzado. Pero los programas sociales han sido simplemente una red de apoyo para las personas de menos recursos. Para la gente más joven habría que pensar más en programas basados en el crédito, basados en que ellos se hagan cargo de su destino, con la ayuda del Estado, a través de la agricultura con apoyo para el mejoramiento tecnológico de riego y todo lo relacionado al apoyo necesario para el desarrollo del campo.

¿Cuáles son las raíces de la pobreza y la desigualdad en el Perú? 

Las raíces de la pobreza y la desigualdad en nuestro país son muy profundas. Se remiten a la época colonial y quizás aun antes. Tienen que ver con el impulso jerarquizador en el que se basó el mundo colonial, donde hubo jerarquización y fragmentación. En otros países, como Estados Unidos o Sudáfrica, era clarísimo que había dos grupos, por un lado los hombres libres y por otro los esclavos. En nuestro país ha habido una jerarquización, pero al mismo tiempo no ha habido una constitución de grupos homogéneos, lo que había es una especie de jerarquía bastante heterogénea, donde una persona puede ser superior a otra en un contexto e inferior a otros en otro contexto. Hay una situación muy fragmentada, esto hace que no haya tanta solidaridad y que sean difíciles las políticas sociales y las políticas a través de las cuales se puedan implementar acciones colectivas.

¿Cuáles son las alternativas de solución a esa pobreza y desigualdad de raíces profundas?

Creo que esas alternativas de solución se están dando un poco todos los días en la lucha contra el racismo, en la reivindicación de la autoestima, en la mayor seguridad que van teniendo los ciudadanos cuyos padres en el inicio de la Nación eran excluidos por ser indígenas, por hablar quechua. Ahora hay un cambio en las mentalidades, eso implica que el racismo disminuye y, por lo tanto, no hay forma de justificar que las personas reciban menos remuneración o tengan una legislación laboral recortada, aunque todavía eso existe, como es el caos de las empleadas domesticas, que tienen 15 días de vacaciones en lugar de 30 días como otros trabajadores, ahí todavía hay un rezago. 

Hay una serie de regímenes laborales discriminatorios…

Sí, así es, lo que viene a significar que no todos valemos igual, que unos valen menos y otros valen más. Pero creo que la tendencia es hacia la igualdad, aunque haya resistencias que hacen que este proceso se haga lento, mucho más lento de lo que debiera.

"La ciudadanía tendrá que discernir en base a los antecedentes de los candidatos para ver cuáles promesas son más plausibles que otras", dijo Portocarrero.
¿Cómo ve las políticas gubernamentales dirigidas a la infancia? 

Creo que las políticas del gobierno para la infancia son insuficientes y que deberían extenderse e intensificarse, sobre todo en el tema de la alimentación, que es un tema básico, porque la manera en la que te alimentas en los primeros 5 años de vida va a depender mucho tus capacidades. Creo que lo más injusto es la desnutrición infantil, en tanto priva, o destruye inclusive, las oportunidades de estos niños. Hay que asegurar una buena alimentación de los niños, a través de una serie de medios, entre ellos, por supuesto, el colegio, haciendo que se consolide el desayuno y el almuerzo escolar para que estos niños tengan por lo menos en estas dos comidas una adecuada nutrición. Otro tema que también me parece interesante es que mucha gente que vive en condiciones que por las estadísticas son considerados objetivamente pobres, sienten, sin embargo, que viven bien, entonces creo que hay una felicidad de vivir, que tiene que ver con afecto, con apego, con los vínculos entre los padres y los hijos, que es fundamental para evaluar el bienestar de una población. La maternidad en el mundo más vinculado a lo andino, a lo indígena, es una institución bastante sólida, los niños pueden lactar hasta el año o los dos años.

¿Ese vínculo de la maternidad es más sólido en las zonas rurales que en las urbanas?

Sí, por la sencilla razón que en las zonas rurales las madres tienen más flexibilidad con su tiempo, no es que tengan que salir y tomarse un micro que puede demorarse dos horas para llegar a su trabajo y luego otras dos horas para regresar a la casa y los niños son educados por la televisión. La presencia materna es más prolongada. Este indicador importante de dar el seno materno al niño es mayor en la sierra, y esto crea una seguridad, porque cuando el niño es protegido, es acogido, esto se convierte en una vivencia que se va cimentando en el niño de que él vale, de que hay alguien que lo quiere, le da una seguridad personal que lo predispone a ser una persona más confiada en sí misma, más emprendedora. En cambio, el niño que no ha recibido estos afectos es un niño más carente, un niño que puede tener cosas materiales pero no ha tenido la seguridad y el afecto de una persona que le diga: ‘tú eres todo para mí, yo estoy acá para ti’. Entonces, ese niño va a crecer con carencias emocionales que son realmente muy complicadas por el tipo de personalidad que surge a partir de esas carencias. 

Usar la violencia como una forma de corrección a los niños ha sido una práctica extendida y todavía lo es. ¿Eso está cambiando?

La idea de que la letra con sangre entra, es una idea que ha tenido una enorme influencia en nuestro país y hasta ahora se mantiene, pero eso está en claro retroceso. Ahora en cualquier colegio un profesor toca a los alumnos y es un profesor mal visto y que puede ser sancionado. Eso está explícitamente prohibido. Hay una actitud creciente de rechazo contra la violencia hacia los niños y hacia la mujer.

¿Ese cambio cultural frente a esta violencia es mérito de políticas públicas de parte del Estado o viene de la sociedad civil? 

La política pública puede haber contribuido, pero creo que lo esencial tiene que ver con los cambios en la sociedad civil, y creo muy en especial con los cambios en los medios de comunicación. Los medios de comunicación ahora nos traen figuras femeninas que ya no son las clásicas de sumisión y de estar pendientes de los deseos de los demás, sino figuras femeninas que están en la búsqueda de su propia realización y que tienen los mismos derechos que los varones. Esto ha corrido como un reguero de pólvora porque en el fondo viene a salir al paso una necesidad humana muy profunda, la necesidad de justicia e igualad. Entonces, las mujeres se han apropiado de estas ideas y ya hay un cambio de mentalidad muy significativo. He estado viajando, haciendo grupos focales en colegios, y uno ve que no hay chica que no quiera en principio ser profesional, inclusive postergar la decisión de la maternidad en función de lograr primero una consolidación laboral que le de independencia.

¿En la política del gobierno los temas de infancia han sido una prioridad, ha hecho lo que pudo haberse hecho con los recursos que se tenían, o se hizo menos de lo que se pudo hacer?

Creo que se ha podido hacer más. Se ha podido hacer un programa más ambicioso en términos de Cuna Más o Qali Warma. Quizá ha faltado dirección y resolución para hacerlo. 

¿Respecto a las políticas de reducción de la pobreza, de disminución de las desigualdades, de atención a la infancia, cómo ve las propuestas de los candidatos Keiko Fujimori y Pedro Pablo Kuczynski? 

Es difícil decirlo, porque estamos en una especie de carnaval de promesas, donde hay un concurso de quién promete más para jalar más votos. La ciudadanía tendrá que discernir en base a los antecedentes de los candidatos para ver cuáles promesas son más plausibles que otras.

¿Cuál es el mayor reto del próximo gobierno en este tema?

La política social tiene que moverse en dos campos, de un lado en el campo remedial, de compensación, como puede ser para las personas mayores de 65 años o las personas con discapacidad, y de otro lado en el campo promotor para que el desarrollo sea sustentable y que la pobreza sea una condición que pueda superarse definitivamente y no volver a la situación de pobreza una vez que se acaba la ayuda del programa social. Darle a la política social un desarrollo sustentable que implique una salida permanente y autónoma de la pobreza es el mayor desafío. 

IR AL ÍNDICE

inversión en la infancia Bernard Van Leer Foundation Salgalú fundación telefónica
Av. Javier Prado Oeste 1586 ofc. 201 San Isidro. Lima, Perú | 422-4241/222-0919 | contacto@inversionenlainfancia.net