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ENTREVISTA
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Carlos Monge, investigador de DESCO

“Es un error decir que el crecimiento económico es suficiente para reducir la pobreza y la desigualdad”

"El que haya más plata no significa necesariamente mejor calidad de vida para el niño", señaló Carlos Monge.
Entrevista: Carlos Noriega

Historiador, antropólogo e investigador asociado de DESCO (Centro de Estudios y Promoción del Desarrollo), Carlos Monge analiza el modelo de desarrollo en el Perú y su impacto en la reducción de la pobreza y las desigualdades. Monge advierte que este modelo consagra en diversas actividades el trabajo infantil sin derechos. Señala que una reducción de la pobreza monetaria no necesariamente significa una mejora en la calidad de vida del niño.

En el Perú se destaca como un importante logro la reducción de la pobreza, pero de acuerdo a la CEPAL la reducción de la pobreza y de las desigualdades ha sido menor de lo esperado por el nivel del crecimiento económico de la última década.

En América Latina el nivel de crecimiento económico es bastante más alto que la reducción de las desigualdades; la caída de la pobreza también es más alta que la disminución de las desigualdades. Pero en un continente que ha sido caracterizado como el más desigual del mundo, que durante una década se haya logrado revertir una tendencia que parecía estructural, histórica, de que siempre crezca la desigualdad, para ir a una disminución de ésta, aunque no tanto como tendría que haber disminuido, me parece que es importante. Hay que señalar que la medición de la pobreza se basa en los ingresos monetarios. Esta es una metodología y un enfoque de medición de la pobreza que ha sido cuestionado desde varios ángulos y merece una segunda mirada para tener una idea más clara de cuales realmente son las cifras de la pobreza.

¿La medición de la pobreza en base solamente a ingresos monetarios subvalúa la real dimensión de la pobreza en el Perú?

Así es. Cuando se aplica el enfoque de pobreza multidimensional, que incluye no solamente ingresos monetarios, sino también carencias, necesidades básicas insatisfechas y otros factores, se encuentra que estamos dejando de contar 3,6 millones de pobres. No es poca cosa. La cantidad de pobres es mucho mayor cuando se aplica el enfoque de pobreza multidimensional. Ahí hay un problema, que es metodológico y también político. Este enfoque de medir la pobreza por ingresos monetarios no permite ver cosas importantes. Se necesita un enfoque multidimensional de la medición de la pobreza, no solamente para incluir en esa medición multidimensional las necesidades básicas insatisfechas, sino que también hay que incluir la dimensión de la degradación ambiental, la calidad de vida de la gente, la desnutrición infantil y otros aspectos menos medibles, como prostitución infantil y casi esclavitud laboral de poblaciones indígenas en algunas zonas, como Madre de Dios, que, a pesar de eso, en los datos del INEI aparece como la región con menor pobreza.

Se ha reducido la pobreza pero la anemia infantil se ha incrementado y la reducción de la desnutrición infantil se ha desacelerado hasta virtualmente estancarse. ¿Cómo entender esa contradicción? 

Uno puede salir de la pobreza medida por ingresos monetarios pero tener peores indicadores de anemia y desnutrición infantil, porque hay más plata pero el niño está comiendo galletitas o caramelos para engañar el estómago, hay un giro hacia el consumo de comida chatarra. El que haya más plata no significa necesariamente mejor calidad de vida para el niño. Por eso se tiene data que suena contradictoria.

El ritmo de reducción de la pobreza monetaria viene disminuyendo. ¿Por qué?

Este es un modelo en extremo dependiente de que se sostenga una alta demanda y altos precios de nuestros minerales, especialmente en la China y otros países asiáticos. Apenas ellos estornudan nosotros nos caemos. Todos los países de América Latina son dependientes de la exportación de los commodities y eso lo estamos sufriendo ahora que la demanda y los precios han bajado. La baja en el ritmo de caída de la pobreza y de la desigualdad en los dos últimos años coincide exactamente con la baja de la demanda y los precios de los minerales. El reto es cómo hacer sostenible el crecimiento y la baja de la pobreza y de la desigualdad en un escenario internacional adverso, cuando el esquema que se ha armado depende casi al 100 por ciento de ese escenario internacional. Ahí se ven los límites de la sostenibilidad de este modelo.

¿Es sostenible un modelo que genera ingresos exportando minerales y otras materias primas, y utiliza parte de esos recursos para financiar programas sociales que reduzcan la pobreza y traten de compensar las desigualdades?

No creo que eso sea sostenible. En primer lugar, porque dependes de un sector que se te puede caer en cualquier momento, mañana se cae un poco más el precio de los minerales y se te acabó la plata para los programas sociales; pero, además, si aún tuvieses plata por unos diez años más, la intervención del programa social no soluciona, por ejemplo, problemas de la productividad y competitividad de la pequeña producción rural. ¿Cómo haces para que un campesino pueda vivir dignamente de vender su olluco y sus papas sin tener que depender de un programa social? Eso crea problemas de propiedad, de producción, de tecnología, de composición del mercado interno, de estructura de la canasta de consumo en los medios urbanos.

¿Cómo convertir el crecimiento económico en un desarrollo sostenible que tenga como centro la reducción de las desigualdades?

Las críticas al modelo extractivista primario exportador que tiene el Perú han sostenido, desde siempre, la necesidad de generar motores más endógenos y menos exógenos para sostener este crecimiento, recuperar un vinculo entre productores y mercado interno, entre productores y consumidores internos, y hacer una apuesta por la diversificación de la producción. Hoy día se debate, no solamente en el Perú sino en el mundo, la necesidad de una diversificación de las fuentes de crecimiento, de la generación de renta pública, de valor agregado, y esto ha impactado en el propio gobierno: el ministro de la Producción (Piero Ghezzi) ha anunciado su plan de diversificación productiva, que es, en el fondo, se diga o no se quiera decir, un cuestionamiento al modelo primario exportador.

¿Esto anuncia un giro del gobierno respecto a esa política que apuesta por un crecimiento basado en las exportaciones de materias primas, como los minerales?

Bueno, está por verse si este anuncio del ministro de la Producción se concreta en algo práctico. Ya el ministro (de Economía, Luis Miguel) Castilla, le ha metido un par de pullas al ministro Ghezzi, y ya habido una reacción colectiva del empresariado, de los medios de comunicación más conservadores, en contra de lo dicho por Ghezzi. La reacción contra Ghezzi es brutal, es como si fuera una especie de comunista salido de Corea del Norte. Hay mucha gente que está haciendo mucho dinero con la minería y no quiere que eso deje de ser la primera prioridad. Es un lobby muy poderoso. Con lo dicho por el ministro de la Producción queda claro que se ha abierto dentro del gobierno una puja en este tema.

En una reciente reunión en Lima, la CEPAL propuso siete pactos para pasar del crecimiento económico a un desarrollo sostenible con más equidad. Estos pactos tienen que ver con una diversificación productiva para terminar con la dependencia de las exportaciones de materias primas, la protección del medio ambiente, una reforma tributaria redistributiva, mejorar la calidad del empleo, entre otros. ¿La política del gobierno peruano, que representa el ministro Castilla, va en sentido contrario a la propuesta de la CEPAL?

"Se dice que hay una correlación positiva de que a mayor inversión minera hay más crecimiento y menos pobreza y desigualdad, pero cuando vas al terreno (...) no existe esa correlación positiva", refirió Monge.
Creo que sí. La columna vertebral de la propuesta de la CEPAL es una crítica al extractivismo primario exportador como la apuesta principal y es un llamado a retomar el debate sobre la industrialización. La CEPAL constata que hay crecimiento de la producción, pero en términos de productividad del trabajo eso está híper concentrado en los sectores de punta, mientras la mayoría de la población vive en economías de sobrevivencia, en pequeñas y medianas empresas, con condiciones laborales muy duras en calidad del empleo. La CEPAL está proponiendo, empujando, un conjunto de cambios que van claramente en la ruta de la diversificación productiva y, ciertamente, no en la ruta de esta coalición tan cerrada del ministro de Economía y los empresarios mineros y petroleros, que lo que quieren es mantener el modelo extractivista primario exportador inmaculado, sin que se le toque un pétalo.

Se habla mucho de que las inversiones mineras son fundamentales para el crecimiento económico y la reducción de la pobreza, pero si uno revisa la reducción de la pobreza por regiones, se ve que en las regiones donde más bajó la pobreza en el último año han sido Apurímac, donde cayó 12 puntos, que actualmente no es una región minera, porque Las Bambas todavía no produce, o Huánuco, que tampoco es una zona minera, y en la región en la que más subió la pobreza es Pasco, históricamente minera. ¿Con estos datos, cómo queda el argumento de que la producción minera es el motor para la reducción de la pobreza?

Ese es un tema que hemos discutido muy poco en el Perú. Se dice que hay una correlación positiva de que a mayor inversión minera hay más crecimiento y menos pobreza y desigualdad, pero cuando vas al terreno mi lectura de las cosas es que no existe esa correlación positiva. Cuando miras el mapa de comportamiento de la pobreza y lo cruzas con el peso de las industrias extractivas en esas regiones, encuentras que hay regiones con bastante actividad extractiva que les ha ido bien, pero también regiones con bastante actividad extractiva que les ha ido muy mal, y al revés, hay regiones que no tienen ninguna actividad extractiva, como Lambayeque y San Martín, que les va relativamente bien, y regiones que no tienen ninguna actividad extractiva que les va mal. No voy a decir que por culpa de la minería hay pobreza en Pasco y Cajamarca, pero no acepto que me cuenten el cuento de que la minería es la receta y la varita mágica contra la pobreza, porque no es así.  Lo que se ve es que no hay ninguna correlación positiva entre inversión minera y reducción de la pobreza, entonces se trata de fenómenos más complejos; hay un conjunto de otros elementos que explican por qué a algunas regiones les va bien y a otros no. Ciertamente, esto de que la minería es la solución de la pobreza es un cuentazo que se usa políticamente para justificar la continuidad del modelo, pero no tiene ninguna base empírica.

¿El crecimiento económico es suficiente para reducir la pobreza y las desigualdades, como dicen los neoliberales, o se necesitan políticas públicas específicas para lograr esos objetivos?

Es un error decir que el crecimiento económico es suficiente para reducir la pobreza y las desigualdades, eso no es cierto. En ninguna parte del mundo el crecimiento económico por sí mismo genera inclusión social en la medida necesaria. Si fuese cierto que basta el crecimiento y que el mercado lo arregla todo, entonces por qué, desde Fujimori hasta ahora, tenemos programas sociales, ahora tenemos el MIDIS (Ministerio de Desarrollo e Inclusión Social). Esto es un reconocimiento práctico de que este discurso de que el mercado lo arregla todo es pura ideología. Tal vez haya algún talibán neoliberal que proponga cerrar el MIDIS, pero eso sería absurdo. Todo el mundo reconoce que el mercado no lo soluciona todo; el debate es cuál debe ser la intervención del Estado, este es un debate internacional. El estudio de Piketty, que ha generado todo un revuelo, básicamente lo que dice es que el capitalismo dejado por su cuenta genera desigualdad. Se ha reducido la pobreza y ha bajado un poco la desigualdad por la intervención del Estado que mantiene enormes programas sociales. Si no habría el MIDIS, si no existieran programas sociales, creo que no habría disminución de la desigualdad.

¿La apuesta del Perú y otros países de la región de reducir la pobreza y las desigualdades a través de programas sociales es suficiente, o lo que se necesita es ir a los problemas estructurales que los programas sociales no enfrentan?

Hay problemas estructurales que los programas sociales, efectivamente, no enfrentan, o no enfrentan suficientemente, y que tienen que ver con la falta de competitividad y productividad de las Pymes, y sobre todo de la pequeña producción en el mundo rural, que tienen que ver con esta desconexión entre oferta interna y consumo interno. Hay problemas estructurales que requieren una intervención del Estado más allá de lo que se hace a través de los programas sociales.

¿Cuáles son los cambios estructurales fundamentales necesarios para avanzar más en la reducción de la pobreza y de las desigualdades?

No es razonable seguir apostando a que ocho grupos empresariales pesqueros se levanten el 90 por ciento de toda la anchoveta para meterlas en hornos, quemarlas y exportarlas como harina de pescado de mala calidad, mientras tienes 40 mil pescadores artesanales que se quedan sin oportunidad, y del otro lado tienes desnutrición infantil pero estás exportando tu proteína más abundante y más barata como harina de pescado para la industria alimenticia para animales en la China y en Alemania. Ahí hay un esquema que está mal y que debe cambiarse. De la misma manera, en el sector agrícola sería mejor una estrategia que no sea, como lo está siendo ahora, de creciente reconcentración de la tierra para armar plantaciones agroindustriales para la exportación, que además son altamente consumidoras de fertilizantes que vienen de recursos petroleros fósiles y altamente consumidoras de agua, como el caso de los espárragos, que es una de las cosas hídricamente más ineficientes que existen. Ese es un esquema insostenible. Se debería pensar en un esquema de pequeña y mediana producción agrícola de pan llevar, que atienda las necesidades de alimentación del país y ver que haya demanda para consumir esos productos. Entonces, tienes que intervenir como Estado en educación para cambiar esta tendencia de llenar la canasta de consumo alimenticio con productos procesados, manufacturados, que tienen alto componente industrial externo, para que se consuman los productos locales. Eso en la pesca y en la agricultura. De otro lado, creo que en el Perú podría haber muchísimo más turismo comunitario de lo que hay.

¿No compartes el entusiasmo de muchos por el crecimiento económico del país?

No hay que ser mezquinos, reconozco y celebro la disminución de la pobreza, medida como sea, pero lo que digo es que hay que escarbar detrás de este crecimiento económico y no sumarse a esta fiesta alegre de que todo va fantástico, porque hay una cantidad de problemas metodológicos, de políticas, de diseño, de sostenibilidad, que están detrás, y que si uno no les presta atención nos vamos a estrellar contra la pared el día que le dé gripe a China. 

Los defensores del modelo vigente en el Perú destacan el crecimiento económico y dicen que no todos es minería, que han crecido sectores de exportación no tradicional como la agroindustria, resaltan el trabajo que dan las Pymes.

El crecimiento de la agroindustria para la exportación está sostenido sobre un régimen laboral especial que recorta derechos a los trabajadores de ese sector. Celebramos las Pymes, pero se acaba de renovar por diez años más la ley que recorta derechos laborales a los trabajadores de las Pymes. Hay una ley del trabajo doméstico que recorta derechos a ese trabajador. Entonces, tienes un éxito económico, un crecimiento, mayor ingreso monetario y una reducción de la pobreza medida en términos monetarios, pero sobre la base de un diseño en el que tienes enormes sectores laborales que ven recortados sus derechos para poder sostener como cholo barato estos éxitos. Cuando tienes sectores exitosos como la agroindustria, pero construidos sobre la base de regímenes laborales discriminatorios, que recortan derechos, una preocupación es que en muchos de esos regímenes se acoge el trabajo infantil.

¿Este es un modelo que favorece el trabajo infantil? 

O que lo consagra. En el sector del empleo doméstico, que tiene derechos recortados, es una realidad que hay muchas niñas rurales que no debieran estar trabajando pero lo están haciendo, y sin derechos. El sector doméstico alberga una enorme cantidad de trabajo adolescente y todos los sabemos, y se consagra que este trabajo doméstico sea en las peores condiciones. Hay muchas familias que entran en el trabajo de la agroexportación con niños, y se consagra que sea un trabajo en condiciones de derechos recortados. Me preocupa que en el diseño del modelo hayamos consagrado sectores que albergan porciones significativas de trabajo infantil o adolescente.

Carlos Monge, afirmó que "la mejor inversión es la inversión en la infancia, en la adolescencia, en lo que va a ser nuestro capital en el futuro".
¿Hay una desprotección del niño y del adolescente?

Sí. Por un lado, hay más plata pero los niños comen mal, y por otro lado existen estos regímenes laborales en donde entran niños y adolescentes en un marco de derechos recortados. Son dos temas a los que hay que prestarles la mayor atención para ser consecuentes con el discurso, que comparto, de que la mejor inversión es la inversión en la infancia, en la adolescencia, en lo que va a ser nuestro capital en el futuro.

¿Y el gobierno prioriza la inversión en la infancia?

Creo que se ha avanzado en eso, han tenido éxito organizaciones como Inversión en la Infancia y otras en las campañas para promover la inversión en la infancia, en llamar la atención sobre su importancia, para que el Estado asuma esta prioridad por la infancia, pero nos falta mucho por hacer, por eso no bajen la guardia, hay que continuar en esta pelea por la infancia.  




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